از رتبه ایران در شاخص جهانی فساد تا تخلفات شرکت فولاد مبارکه

صفحه اقتصاد– سپس از این که داستان ارجاع شرح مطالعه و تفحص مجلس از شرکت فولاد مبارکه به قوه قضاییه و تخلفات 92 هزار میلیارد تومانی این شرکت، به تصویب اکثریت نمایندگان رسید و اطلاعات صحیح و نادرست زیادی، در همین ارتباط منتشر شد، برخی رسانه های داخلی به شرح شاخص فساد «سازمان شفافیت بین الملل» و رتبه نامناسب ایران در سطح جهانی نشانه کردند.

به هر رو، شرح رتبه بندی سازمان شفافیت بین الملل در مورد فساد مقامات دولتی و سیاستمداران کشورها، هر ساله و با توجه به وضعیت «شاخص اِدراک فساد» در 180 سرزمین دنیا، تهیه می شود.

در گفتگوی اختصاصی «صفحه اقتصاد» با پزشک بهنام ملکی (اقتصاددان، استاد دانشگاه، مولف کتاب توسعه اقتصادی و برنامه ریزی، معاون گذشته نخبگان ریاست جمهوری، سرپرست گروه مالیاتی سازمان بازرسی کل سرزمین و مدیر اقتصاد رادیو)، دلایل کسب رتبه نامناسب توسط ایران در شاخص جهانی فساد و راهکارهای بهبود رتبه ایران در دنیا مورد کند و کاو قرار گرفته است.

*****

 *در سطح بین المللی، شرح های رتبه بندی زیادی با استفاده از شاخص های مختلف از جمله در مورد تورم و شاخص جهانی فساد منتشر می شود. در این رتبه بندی های مختلف، کشورهای دنیا در رتبه های خاصی قرار می گیرند.

به نظر شما، آیا این رتبه بندی ها و شرح های شاخص ها تاثیرات خاصی دارند و به نوعی می توانند سرنوشت کشورها را در شکل پند گرفتن از آنها تغییر بدهند؟

-به طور طبیعی شاخص ها یک معیار هستند و ما هر کاری می خواهیم انجام بدهیم، اول جستجو شاخص ها می رویم. معمولاً عملکردها، اهداف و برنامه ها را با اون شاخص ها می سنجند. کلیات گفت و گو این است که سرانجام باید به این رتبه بندی ها و شاخص های بین المللی اعتناء کرد.

همه اقتصادها و جامعه جهانی، تلاش می کنند و در صدد این هستند که ابزارها، معیارها و شاخص هایی را پیدا کنند و خودشان را با اون چیزی که خوب و مطلوب هست، تطبیق بدهند. این رتبه بندی ها، سرانجام یک نوع آمار و ارقام بوده و اساساً آمار و ارقام، سنگ زیربنای برنامه ریزی، توسعه و پیشرفت است.

ما هنگامی که چیزی را نشناسیم و مثلاً یک وضعیت را نتوانیم با استناد به آمار و ارقام، تحلیل کنیم، در ادامه نمی توانیم برای اون نزد بینی، چشم انداز و آینده نگری داشته باشیم. قاعدتاً آمار صحیح و به وقت، نزد نیاز هر گونه پیشرفت، رشد و توسعه است.

شاخص های بین المللی که منتشر می شوند خارج از این مقوله نبوده و آنها هم در جای خودشان، قابل استفاده هستند. با توجه به این که در تهیه این رتبه بندی های بین المللی، از کارشناسان زیادی استفاده می شود به همین سبب، این نوع اطلاعات می تواند برای ترسیم آینده و تحلیل قبل، مورد استفاده قرار بگیرد.

*از سال 2003 میلادی و هر ساله شرح شاخص سهولت کسب و کار و رتبه بندی کشورها بر پایه اون منتشر می شد ولی برخی دولت ها و کارشناسان، انتقادات زیادی به این شرح ها درون می کردند. در نهایت بانک جهانی انتشار شرح سال 2021 شاخص کسب و کار را متوقف کرد تا بازبینی واجب را انجام بدهد و اِشکالات اون را برطرف کند.

در مورد شاخص های دیگر از جمله شاخص جهانی فساد که توسط سازمان شفافیت بین الملل منتشر می شود، آیا احتمالاً همین اِشکالات ممکن است وجود داشته باشد یا این که حداقل می شود به طور نسبی نتایج این نوع رتبه بندی ها را پذیرفت؟

-ما اگر به هر چیز تازه دید کرده و دید نقادانه داشته باشیم، ممکن است به هر چیز تازه، انتقاداتی درون کنیم چه شاخص فساد باشد، چه شاخص کسب و کار باشد یا غیره ولی داستان اصلی این است که آیا ما جایگزین بهتری را جستجو داریم یا نه. اگر جایگزین و شاخص بهتری را جستجو داشته باشیم، باید جستجو جایگزین خوب تر برویم و به قول اقتصادی ها، جستجو دومین خوب تر (Second Best) برویم، اما هنگامی جایگزین خوب تر نداریم به طور نسبی، این شاخص ها قابل اطمینان هستند.

در درون کشورها و خصوصاً کشورهای دنیا سوم، آمار و ارقام و اطلاعات شگفت آور و غریبی تهیه می کنند و گاهی زمان‌، این آمار و اطلاعات دستکاری می شود. گاهی زمان‌، از خطاهای آماری، سوء استفاده شده و عظیم نمایی و کوچک نمایی می شود.

بنابراین، به طور نسبی این نوع رتبه بندی ها و شرح های بین المللی، قابل اتکا هستند مگر این که استدلال های محکمی ارائه شود و بگوییم بنا به فلان سبب، در تهیه این یک شرح و شاخص، غرض و اِشکال وجود دارد و باید اصلاح شود.

در سطوح بین المللی، برخی قواعد هست که می شود به آنها استناد کرد و اگر یک سرزمین، سخن حساب داشته باشد و انتقاد به جا، کارشناسی و علمی داشته باشد، می تواند تاثیرگذار باشد و اون را اصلاح کند. برای مثال، ایران در برخی سال ها ایرادات و اِشکالاتی را مطرح کرد و برای نهادهای بین المللی استدلال آورد. به همین سبب، تغییراتی در برخی شرح ها و شاخص ها از جمله شاخص سهولت کسب و کار به عمل آمد و سپس از تجدید نظر، رتبه ایران در شاخص سهولت کسب و کار، خوب تر شد.

 *در سال 1993 سازمان شفافیت بین الملل، در آلمان تاسیس شده و این تاسیس با هدف مبارزه با فساد بوده است. رتبه بندی خاصی که این سازمان منتشر می کند بر پایه «شاخص اِدراک فساد» در کشورهای مختلف است.

گفت و گو اندازه گیری فساد در رتبه بندی سازمان شفافیت بین الملل مطرح نیست و گفت و گو ادراک فساد توسط مردم و فعالان اقتصادی کشورهای مختلف مطرح است و مانند دو داستان فقر و حس فقر است. این شاخص ادراک فساد، از نظر شما چه ویژگی هایی دارد که برای رتبه بندی کشورها مبنا قرار گرفته است؟

-طبیعی است که فساد و ادراک فساد، دو مقوله متفاوت است برای چی که امکان دارد در یک جامعه، فساد زیادی وجود داشته باشد ولی رسانه ها به نحوی عمل کرده باشند که مردم چندان حس بالایی از فساد نداشته باشند. همین طور بالعکس و ممکن است که میزان فساد در یک جامعه پایین باشد، اما ادراک این باشد که میزان فساد فراوان است.

در مورد فساد و ادراک فساد، یک گفت و گو اصلی، گفت و گو واقعیت های فساد بوده و یک گفت و گو هم برداشتی است که جامعه از میزان فساد دارد. برای مثال، کسانی که در رسانه های دولتی کوشش می کنند حس این را ندارند که فساد بالایی در سرزمین وجود دارد یا شاید ادراک فسادشان این باشد که فسادی وجود ندارد یا اگر هست، محدود است. در حالی که جنبه مقابل آنها، این طور نیست و فرضاً حس افکار عمومی در ایران این است که فساد زیادی وجود دارد.

*در شرح 2021 سازمان شفافیت بین الملل، ایران رتبه 150 از بین 180 سرزمین را کسب کرد و 149 سرزمین، وضعیت بهتری در این شاخص نسبت به ایران داشته اند. رتبه ایران در شرح سال 2020 میلادی 149 بوده و از طرفی رتبه ایران در سال 2017 میلادی 130 بوده و در چند سال اخیر، رتبه ایران بدتر شده.

از سو دیگر گفته می شود اقتصادهایی همانند اوگاندا و پاکستان، وضعیت بدتری نسبت به ایران دارند و به اصطلاح فاسدتر هستند. در همین رتبه بندی شاخص جهانی فساد برای سال 2021، اوگاندا رتبه بهتری نسبت به ایران کسب کرده و در رتبه 144 قرار گرفته و پاکستان  در رتبه 140 قرار گرفته است.

آیا رسانه ها و دولت ها در این کشورها نقش داشته اند در این زمینه که وضعیت فساد در این کشورها را خوب تر جلوه بدهند و در نتیجه رتبه بهتری در حوزه ادراک فساد کسب کرده اند؟

-دولت ها نقش زیادی در این زمینه دارند و با ابزارها و اهرم هایی که در اختیار دارند، تاثیرگذار هستند. بنابراین، پاسخ من به این سوال مثبت بوده و به نظر می رسد دولت ها می توانند تغییراتی در ادراک مردم ساختن کنند و تاثیرگذاری آنها در این زمینه بدیهی است.

*آیا جنابعالی به نام اقتصاددان، اعتقاد دارید که اقتصاد اوگاندا وضعیت بدتری نسبت به اقتصاد ایران و داستان فساد دولتی دارد و در آنجا فساد بیش تری وجود دارد و همین طور پاکستان وضعیت بهتری نسبت به ایران دارد؟

-واقعیت این است که من الان راجع به اوگاندا، اِشراف اطلاعاتی دقیقی ندارم که درباره اون صحبت کنم ولی به طور کلی می توانم بگویم که به نظر نمی رسد وضع اوگاندا خوب تر از ایران باشد. اگر وضع اوگاندا خوب تر از ایران باشد و این آمار واقعی باشد، فراوان شرم آور است.

واقعاً شرم آور است که اقتصادهای آفریقایی از نوع اوگاندا و گینه بیسائو و امثال آنها، وضع بهتری نسبت به ایران داشته باشند. برای چی که به نظر می رسد در اون کشورها، قانون جنگل فرماندار بوده و در اون جوامع، فرضاً اگر عظیم ترین قاچاقچی عاج فیل، رئیس جمهور نشود باید شک کرد.

این که رتبه ایران، پایین تر از این نوع کشورها هست، جای فکر دارد و اگر واقعاً این رتبه بندی صحیح نیست، مقامات دولتی باید پاسخ بدهند و اگر صحیح باشد که واویلا. برای چی که این رتبه نامناسب ایران، جای تأسف و تأثر دارد و باید حس کنیم که در وضعیت شدیداً نامناسبی قرار داریم.

سوال این است که آیا واقعاً وضع ما و اقتصاد ما از اوگاندا، بدتر است یا نه، اما حتی این که ما با این کشورها، هم ردیف باشیم جای تاسف دارد. ما ابداً فرض کنیم 10 رتبه بالاتر و خوب تر از این نوع کشورها قرار بگیریم ولی این حالت هم، قابل قبول نیست. برای چی که پای این جامعه، خون زیادی ریخته شده و اینهمه در شبانه روز اسم خدا، پیغمبر و ائمه به کار می رود.

در نتیجه، ما نباید چنین رتبه ای کسب کنیم. الان که چنین رتبه ای در دنیا کسب کرده ایم فراوان تکان دهنده بوده و این وضع برای جامعه ما فراوان دردناک است. بر این پایه، مقامات دولتی باید پاسخگو باشد و در این زمینه کار کنند. واقعاً صحیح نیست که کار ما به جایی برسد که خودمان را با اوگاندا سنجیدن کنیم. حالا چه فرقی می کند که مثلاً 4 رتبه یا 5 رتبه خوب تر از اوگاندا باشیم. در حالی که ما باید خودمان را با چند سرزمین تراز اول دنیا سنجیدن کنیم.

 *تعداد 180 سرزمین دنیا در قطعه شاخص جهانی فساد، در چند دسته کلی قرار گرفته و سپس رتبه بندی هم شده اند. به طور کلی، کشورهایی که به اصطلاح دموکراتیک تر هستند، رتبه های بهتری کسب کرده اند و کشورهایی همانند کره شمالی و افغانستان در قعر جدول رتبه بندی قرار گرفته اند.

در رتبه اول شرح سال 2021 سازمان شفافیت بین الملل، سرزمین دانمارک قرار دارد و کشورهای فنلاند، نیوزیلند، نروژ و سنگاپور و سوئد، در رتبه های بعدی قرار گرفته اند. از طرفی، در سنگاپور، یک مقدار فضای سیاسی دیکتاتوری و استبداد وجود دارد. چطور کشوری همانند سنگاپور، هم ردیف دانمارک و فنلاند و سوئد قرار گرفته که کاملاً دموکراتیک هستند؟

-ما اگر فرض کنیم که دیکتاتوری سیاسی در سنگاپور باشد که من تریدید دارم ولی قطعاً در سنگاپور، دیکتاتوری اقتصادی فرماندار نیست، یعنی سنگاپور یک اقتصاد آزاد دارد. یک اقتصاد آزاد برای تولید و کوشش در سنگاپور وجود دارد.

سنگاپور، قاعدتاً اقتصادی است که از حیث سوء استفاده و فساد، کنترل شده بوده، حتماً قوه قضاییه مستقل و کارآمدی دارد و حتماً حقوق اشخاص و حقوق مالکیت در این سرزمین، به رسمیت معروف. سرانجام کیک اقتصاد سرزمین سنگاپور به طور مستمر در حال عظیم تر شدن است و به جای این که از اموال همدیگر، سوء استفاده کنند همه به دنبال این هستند که کیک اقتصاد را عظیم تر کنند و استفاده بیش تری ببرند.

حال و روز کشورهای حوزه اسکاندیناوی یعنی دانمارک، نروژ و سوئد هم، مشخص بوده و این کشورها، الگوهای مناسبی از نظر ساختارهای سیاسی و اقتصادی هستند. ساختارهای سیاسی و اقتصادی این کشورها، کاملاً قابل نگهداری بوده است.

ما باید با روش مهندسی معکوس عمل کنیم و از برنامه ریزی اقتصادی کشورهای حوزه اسکاندیناوی، الگو برداری کنیم تا فقر، شکاف طبقاتی و فساد در ایران کاهش پیدا کند. اتفاقاً این کشورهای شمال اروپا یا همان حوزه اسکاندیناوی نزدیک ترین الگوهای اقتصادی به اقتصاد اسلامی هستند.

 *در شرح های 20 سال اخیر شاخص جهانی فساد، رتبه ایران در سال 2003 میلادی، خوب تر از رتبه های سال سپس بوده و در اون سال رتبه 78 کسب شده. در سال 2009 میلادی، رتبه ایران به بدترین حد در 2 دهه اخیر رسیده و 168 شده. البته برخی مقامات سازمان شفافیت بین الملل گفته اند که مبارزه با فساد فقط وظیفه دولت نیست و نهادهای مدنی، رسانه و حتی شهروندان عادی هم در زمینه مبارزه با فساد وظیفه دارند.

از طرفی، سپس از این که داستان تخلفات 92 هزار میلیارد تومانی شرکت فولاد مبارکه مطرح شد، برخی رسانه های داخلی به شرح شاخص فساد جهانی و رتبه نامناسب ایران نشانه کردند. به اعتقاد شما و برای این که وضعیت ما در این شاخص جهانی خوب تر شود، جنابعالی چه راه حلی دارید؟

-راهکارهای زیادی در این زمینه وجود دارد و جامعه باید به حقوق سیاسی و حقوق فردی افراد احترام بگذارد و وقوانین و مقررات اجرا شود. علما و زعمای قوم باید حرام خوری را تقبیح کنند و فساد و اختلاس را حرام اعلام کنند. ما الان به طور نیم طناب قوانین مختلفی داریم و از جمله قانون مواجهه با پول شویی باید اجرا شود و از طرفی، قانون تعارض منافع باید به تصویب مجلس شود.

*در روزهای اخیر که داستان پرونده تخلفات و فساد شرکت فولاد مبارکه مطرح شد، مقامات دولتی گفتند که کم ارزش فروشی برای تنظیم بازار بوده و دولت مقرراتی وضع کرده که شرکت ها محصولات خودشان را در بازار داخلی کم ارزش تر بفروشند.

به منظور این که ادراک بهتری در جامعه شکل بگیرد و در نهایت میزان فساد و فساد دولتی کمتر شود، چه راهکار مشخصی وجود دارد و چه کارهایی می توان انجام داد؟

 -یک راهکار مشخص این است که امضای زرد، غیر قانونی اعلام شود. الان برخی مقامات هستند که برای راه اندازی کسب و کارهای جدید باید مجوز بدهند و در نتیجه امضای آنها، امضای زرد محسوب می شود.

ما قانون مربوط به غیر قانونی بودن امضای زرد را نداریم و در برخی موارد، اختلاس و سوء استفاده، غیر قانونی نیست و حتی قانونی است. ما باید اعلام کنیم که امضای زرد، غیر قانونی و دزدی است و هر فردی که از این راه، مالی به دست بیاورد مشمول پول شویی قرار بگیرد.

البته فساد هم، در گفتار است و هم در رفتار و عمل. اگر در سخن زدن ما، منافع عموم مطرح نباشد و منافع فردی، گروهی و جناحی مطرح باشد، این هم فساد است.

ما باید با فساد به طور جدی مبارزه کنیم و در انتخاب ها، انتصاب ها و انتخابات باید به گونه ای عمل کنیم که منجر به شایسته سالاری شود. اشخاصی هم که وابسته فساد می شوند باید به طور علنی و رسمی محاکمه شوند و باید برای جامعه و مردم، مشخص شود برای چی و چطور فساد اتفاق افتاده است.

ما اول باید بسترهای فسادساز را از بین ببریم تا ادراک بهتری در جامعه نسبت به میزان فساد شکل بگیرد. حتی در برخی موارد، ممکن است فساد در حد زیادی نباشد ولی جامعه و مردم اینقدر سرخورده شده اند که برخی شایعات را قبول می کنند. چون به هر کجا رفته اند پارتی بازی وجود داشته و شفافیت وجود نداشته است.

شفافیت سخن اول را در دنیا می زند و هر کاری انجام می شود، باید به طور شفاف اطلاع رسانی شود. اگر فردی یا افرادی هم انتقاد دارند، باید بتوانند انتقاد کنند و به شکایت آنها به طور منصفانه نگهداری شود. اگر این طور عمل شود، جامعه هم اقناع می شود ولی هنگامی این طور نیست، شفافیت وجود ندارد و دروغ و شایعه به طور مرتب پخش می شود، جامعه سرخورده، این دروغ ها را می پذیرد.

ناگفته نماند که یکی از مشکلات ما، تحریم است و برای مثال، ایران عضو کارگروه مخصوص مالی (F.A.T.F) نیست. همین داستان، وضعیت نامناسب ما را در حوزه فساد و ادراک فساد تشدید کرده است. تحریم، دلیل شده که  عدم شفافیت و کتمان تشدید شود. سرانجام هنگامی که اخباری در مورد یک داستان منتشر می شود و جریانات سیاسی، به اصطلاح پته همدیگر را روی آب می ریزند، بی اعتمادی مردم شدت پیدا می کند.